4月8日下午消息，央視財經頻道《對手》節目今天晚上21:55分將播出節目《百度文庫侵權了嗎？》，紅藍雙方圍繞“在法律上，百度文庫能不能被認定為侵權？”進行辯論。以下為該節目文字實錄：
嘉賓名單：
汪 涌：北京金誠同達律師事務所律師；文著協法律顧問
于國富：北京盛峰律師事務所主任律師；北京盛邦知識產權代理有限公司首席顧問
張春蔚：財經評論員
石述思：《工人日報》要聞部主編
胡延平：DCCI互聯網數據中心總經理
高曉松：知名音樂人
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎來到大型財經辯論節目《對手》，我是王凱。由于現在百度文庫的出現，它被卷入一個侵權的紛爭當中，為什么要把這個話題拿到今天來辯論，我們不是說要做一個法官的角色裁決出誰到底是對的，誰到底是不對的，而是想站在一個公眾的立場大家去分析，作為一個商業案例，到底留給我們什么樣的東西。
今天我們的第一個辯題是什么呢？在法律上，百度文庫能不能被認定為侵權。有請紅方的第一位辯論嘉賓，金誠同達律師事務所汪涌先生，有請汪涌。
汪涌：百度公司的百度文庫未經作者許可，提供作品的行為，應該承擔相應的法律責任。
主持人：好，咱們掌聲請出藍方的第一位嘉賓，北京盛峰律師事務所主任律師、北京盛邦知識產權代理有限公司首席顧問于國富先生。
于國富：我認為百度文庫侵權這是一個偽命題，因為在不考慮具體行為人，案件具體情況的時候，我們說百度文庫這個平臺侵權是錯誤的。
主持人：好，謝謝，謝謝，雙方每人兩分鐘的自我觀點闡述時間。
汪涌：百度文庫是一個什么樣的主體和一個角色呢？在技術上它叫信息存儲空間的網絡服務提供商，對于信息存儲空間這樣一個服務商，它要承擔一個版權上的責任，這個在法律，在《信息網絡傳播管理條例》的第22條有明確規定。
它承擔責任的一個基礎就在于它非常清楚地知道在上用戶上傳的這些內容是沒有經過作家授權和許可的，那么它仍然置放于網絡的空間中，供用戶來下載和閱讀，毫無疑問，它就不能夠再援引避風港的原則來免責，應該承擔相應的網絡責任，這是《信息網絡傳播管理條例》里面的明確規定。
另外，去年2010年7月1日實施的《侵權責任法》，第36條，網絡責任商侵權里面的第三款講到明知的規則，如果網絡服務商知道在自己的網絡存儲空間里面提供的內容是侵權的話，不采取有效的措施，就要承擔相應責任，這也是很明確的。
另外，從百度公司自己的表態來看，他也道歉了，李彥宏講如果管不好就關掉，我想它如果沒有要承擔相應的法律責任，他大可不用，第一，不用道歉。第二，管不好的情況下關掉。百度作為一方來講，他也知道百度文庫目前提供作品的行為應該在法律上受到制裁。
于國富：我剛才就已經說了，百度文庫侵權這句話是一個偽命題，為什么這么說？大家看我手里拿了一張圖片，這是什么，這是一把菜刀，菜刀侵權了嗎？菜刀有沒有侵權？大家有可能會說菜刀怎么會侵權，侵權不侵權。
菜刀是用來切菜的，大家做飯都離不開菜刀。如果現在有人說，菜刀可以用來殺人，由于菜刀可以用來殺人，菜刀本身就是侵權的，既然它本身就是侵權的，那么應當禁止它的出現，那么這個說話是錯誤的。
為什么是錯誤的，這就引出來我們的一個觀點，就是當一個產品它具有非侵權的實質用途的時候，那么這個產品本身不應該被界定為侵權。作為百度文庫來講，百度文庫有非侵權的合理用途。
應該說中華傳統文化有至少五千年的時間，而《著作權法》給我們保護的作品是什么呢？是作者的終生及其死后50年，假設這個作者能活100年，死后再有50年，一共150年的作品，和我們中華五千年的傳統文化相比，哪一個更多。
那么在中華五千億年傳統文化，在百度文庫上去分享的話，能夠提高我們中華民族的優良素質，但是如果我們僅以3%不到的這么一些可能會受到《著作權法》保護的作品，而封掉百度文庫這樣一個知識平臺的話，我們就犯了把菜刀認為是一個違禁品這樣一個錯誤，這是第一點。
第二點，前面我們那個小片里面看到的大部分是娛樂事件的炒作模式，我們有多少人真正關心過法律是怎么規定的。好，那么我現在告訴大家法律的規定，《信息網絡傳播權保護條例》里面明確給我們做出了界定，百度文庫的方式叫互聯網存儲服務提供，對于互聯網存儲服務提供者具備五個條件的時候是要免責的。
第一，明確標示該信息存儲空間是為服務對象提供的。第二，未改變服務對象的作品。第三，不知道，也沒有合理理由應當知道提供的作品侵權。第四，為從服務對象提供的作品獲得直接經濟利益。第五，在接到權利人通知以后及時刪除。
這個法律規定就是我們經常所提到的避風港原則。避風港原則在百度文庫中有沒有用到？用到了，在咱們2010年的時候，北京市海淀區人民法院就曾經引用避風港原則審理過有關百度文庫的案件，并且認為百度文庫符合五個條件，并且駁回了原告全部訴訟請求。
主持人：經過一番辯論，現場有一個投票表決的結果，下面我們說什么，免費下載這種模式到底真的讓我們老百姓受益了嗎？這就是我們今天第二輪辯論的話題。愛請第二輪的兩位辯論嘉賓，這就是紅方財經評論員張春蔚女士，有請春蔚。
張春蔚：偷竊來的鑼兒是敲不得的，我砸了作家的飯碗，其實老百姓也會斷炊。
主持人：謝謝，掌聲請出《工人日報》要聞部主編石述思老師，有請。
石述思：我聽著收費就直哆嗦，尤其是面向公眾的收費。
主持人：謝謝，請就位，來，春蔚，兩分鐘計時開始。
張春蔚：我們看到3?15本來是消費者維權日，最后我們發現是一群生產者要維權，一群作家，而且這群作家還不是說岌岌無名的人，他們還都是有名的作家，他們站出來要維權，為什么呢？因為這是砸他們的飯碗。
我們都知道中國有句老話，從來學問欺富貴，真文章在孤燈下，寫文章多苦，一個字一個字碼出來的，不是像這次我們看到作家出來尾欠，還不是唱歌，演藝界方面的，因為他們除了寫字沒有別的方式，他們既不能商演，也不能出去走走穴怎么樣，通過其他方式為自己獲得更多的東西。
即使像韓寒說，我從來不寫不賣錢的事，但是我們看到在百度事件當中，他寫了兩篇不要錢的博文，但是這兩篇博文帶給大家的是什么？告訴大家，作家的飯碗被砸了，而且還不是簡單被砸，是在他們成名之后被砸掉，這是多么地殘忍。
其次還有一點，這個東西我們看到百度文庫表面上他說作家只占很小一部分的比例，甚至中間還出現過一段偷換，怎么說？你在作家的版類當中看不到作家的東西，但是在財經類當中，你還能搜出來，最后真的像地道戰所說的那句話，打一槍換一炮，沒有一槍是空的，最后覺得怎么我們的東西維起權這么難。
為什么說有一個縱容的問題？本來我想做一個不侵權的人，但是沒辦法，我如果想在百度文庫上下載，我就必須傳好東西，而且不是傳一般的東西獲得積分，我必須傳更好的東西，這個時候怎么說？
你就必須偷著、藏著、揄著往里傳一些私貨，或這些私貨最后還會被曝光，但是所有拿到的人覺得白拿的，很舒服，但是有一點，老百姓可能眼下很舒服，但是你付沒付錢，其實也付了，你付的是上傳的時間成本，你復印的成本，上傳的成本，所有的東西其實都是成本。百度侵沒侵權是什么，看不明白是智商問題，裝不明白是立場問題，是道德問題。
百度文庫它不是一個全面意義上的免費，這種免費是通過變相的方式達成的，很多人以為我通過免費的下載就叫免費的話，那這個時候我覺得他是把免費這個概念狹小化了。
實際上在這個過程當中，大家支付了更多的溢價，包括你的時間，包括你的勞動，包括你的帶寬，包括你必須參與到這樣一種盜版的支持當中，才可能享受到這樣的一種服務，所以我覺得在這個過程當中的話，你不是真正意義上的免費，其實你是一種主動的、變相的支持付費。
石述思：互聯網的精神就是免費和共享，而且在免費的過程中，我認為三方面都受益，第一，我們的公眾受益，通過免費分享互聯網的文化、音樂產品，陶冶情操，掌握更多的新知識，并且了解古代的這種人文知識，使我們的知識也獲得了有效的傳播，進行了很多很多的啟蒙。
第二點，互聯網在這個過程中免費獲得了巨大的成長空間。比如說廣告額巨增、營業額巨增，還成為了中國最大的上市公司，你也知道我說的是誰。
第三點，其實我們的作家，很多的作家也通過這種免費服務的方式獲得了快速的成長，完成了長江后浪推前浪，推出大量好的作品，并且能夠有資格今天向著收費進軍，這些都是免費帶給我們的非常好的一些，這都是免費帶給我們非常好的結果，更重要的是互聯網是一個免費傳播的平臺。
我們今天應該思考的問題不是否定免費年代，而是所有的各方怎么尋求更好的利益點，使我們的免費時代，本著維護互聯網公司，維護著作人方，同時維護消費者根本利益的方向前進，雙贏的道路，甚至多贏的道路存在。我特別不明白的一點，是什么，為什么，讓他們變成了敵人。
大家都覺得百度文庫讓老百姓享受到了一個免費的服務，真的是這樣嗎？我們事實上看到的話，所有的上傳的人必須通過自己傳到更好的東西，然后才能夠獲得一定的積分，也只有通過這樣的積分才能享受其他免費的服務。
這個時候你的網絡帶寬算不算成本，你的時間算不算成本，你的所有轉換工作算不算成本，表面上沒有支付出你的銀子，但是與銀子有關的所有東西其實都是勞動。
而且在這個過程中，我覺得很多人認為最開始這批人成就了百度文庫，但是事實上現在的百度文庫后繼乏力，當把所有東西填滿，當需要更多的新鮮血液輸入的時候，表面上看來我們在受益，其實最后我們都是在受損，在這個過程當中，所有東西其實都是以免費的名義……
某種程度上而言，無契約，無市場，但是很多時候這種契約以消費者自己上傳為基礎，而這樣的托詞成就了免費市場的基礎，但是更多的時候，我們要承認一點，消費者看起來只是參與者，其實到最后變成了被動者，很多時候這樣一種免費其實享受盜版服務，甚至不全面正版，所以我覺得很多時候消費者還是應該站在一種更寬泛的角度來想一想。
主持人：謝謝各位，廣告之后回來接著辯論。我想紅藍雙方以及在場觀眾一定會有一個共識，為了取悅一個群體而犧牲另外一個群體的利益，這個時代恐怕要結束了，我們一定要讓每個群體的利益達到一種平衡，才會有一個欣欣向榮的市場。
既然大家都同意，如果有這樣一個共識的話，那這個錢到底由誰來掏，由互聯網公司掏，還是由消費者掏，用戶掏，剛才辯論的很多嘉賓都說到，包括很多觀眾都說到，這個錢絕對不應該由消費者掏，但是場上會有嘉賓認為應該是由我們的用戶來掏，他是誰，我們一起來看，首先先請紅方的第三輪辯論嘉賓，他就是DCCI互聯網數據中心總經理胡延平先生。
胡延平：我這個人喜歡說實話，如果要去看書的話，去買，不要偷。
主持人：其實話題說到這兒，有一個人不得不現在讓他站起來發言了，這是著名音樂人高曉松，本身他也是當事人。有請曉松。你怎么看這個問題？
高曉松：只要沒有盜版，誰受益，誰賺錢，誰付費，對消費者免費。
主持人：謝謝，請就位。
胡延平：首先，剛才我注意到，下面這個觀眾投票的時候，免費的部分占多一點，但是我要分享三個信息。
一個信息是什么呢？在互聯網上的產品，過去以來凡是由互聯網人來創造的東西很多都是免費的，但是在互聯網上來流通的，在互聯網上來賣的東西，絕大部分都是收費的。
大家注意到這個問題沒有？過去網上買東西也好，有多少人曾經買到免費東西，吃飯，團購一通大餐，這頓大餐免費，有嗎？或者買一本書，這本書是免費的，有嗎？如果我們每個人過去沒有在網上買到過免費的書，那我們現在為什么要投票說，我們要百度文庫也好，要某個網站也好，來免費給我提供書，然后讓我免費來閱讀，所以這個是不合理的。
第二個情況跟大家要分享的是什么呢？在來參加今天這個節目之前，我在網上做了一個小小的調查，這個調查的結果和大家剛才投票的結果是截然相反的。我的調查結果是什么呢？六成以上的用戶愿意說，如果在網上獲得一本書，我要付費來買，這是一個數字。
第二個數字是什么呢？就是兩成多的用戶認為應該由廣告主來給網絡書店來付費，最后網絡書店然后給大家讀者來免費，剩下才是別的一些比例。所以這是第二個。
第三個我要說的是什么呢？就是整個行業市場發展方向是什么？這個方向一定是數字出版、一定是網絡出版，現在美國電子書的銷售量，已經超過平裝書，也超過了精裝書，很快電子書銷量在亞馬遜會超過所有類別的圖書，這是一個趨勢。這個趨勢所有人要去擁抱的。
第二，電子書價格可以是傳統書的1/10，過去如果買一本書，可能要花20到30元人民幣，我本人過去也在出版業做過，一本書的成本，在書店里買到的書80%成本是紙張、印刷、發行的成本，作為讀者來講，沒有必要支付一部分費用，又造成紙張浪費、污染，同時還抬高了消費者購買圖書、獲取知識產品的成本，而互聯網能夠解決這個問題。
現在剩下問題是什么？我們怎么樣來解決？從這個角度來講，大家一定要區分開，互聯網上什么樣東西可以免費，什么樣東西可以收費，一定要區分開來。知識產品，尤其由高曉松這樣原創作者所創造的知識產品一定要收費的。
高曉松：有人說能掙錢，能收費，高興死了。從我入行18年從未收過一分錢版稅的慘痛經歷，并且我寫得不是很濫。我認為這一天還遠得很。先拋開我自己利益在一邊，我想象這個行業的未來，首先不能要求消費者為我還不知道喜歡不喜歡的東西而付費，這是我第一個基本觀點。
像我買衣服一樣，試衣服不能交錢，但是賣衣服的衣服不能是偷來的。消費者可以免費試試衣服，喜歡才買，但是衣服不能偷來給大家試，試完了以后再說，一定要進貨，哪怕衣服爛，一分錢進貨，沒人喜歡這個衣服，哪怕不掛出來。這個衣服確實很好，免費掛起來，授權掛出來，偷來的東西不行，這是最基本的，消費者有權利不為自己不喜歡的東西而付費。
我認為至少在音樂上，音樂很短，不像小說，形態不太一樣，可以一分半鐘可以聽完一首歌的前半段，如果爛歌，前奏歌詞一樣，不用再聽一遍。今后整個產業鏈完整以后，我其實基本上我個人不代表行業傾向于互聯網免費給大家聽錄音制品，大家喜歡這個歌以后，去卡拉OK消費，這個時候點誰的歌誰掙錢，演唱會上消費，唱哪首歌，哪首歌拿錢。
當消費者喜愛表現為消費行為，做了三件事，去卡拉OK點唱，去演唱會買票，以及經常放歌的咖啡館喝咖啡館，這個時候才真正體現好作者的價值，不是濫作者、好作者都一樣，都免費消費。互聯網都不給錢，每個環節都不給錢，今后我的夢想就是這樣，免費給大家聽，大家真正喜歡的東西消費來，這是第一。
第二，我覺得在互聯網上，不管在哪兒，其實都是一樣的，就是誰獲利誰給錢。我舉一個簡單的例子，這次春節晚會唱《同桌的你》，本山叔打電話來，曉松，我們小品唱《同桌的你》，唱你的歌，我說本山叔，你好有版權觀念，打電話，我高興死了。
如果歌寫得非常好，干嗎授權給百度，我自己辦一個網站，自己掙了5分錢，說明我歌爛，廣告商只投5分錢，我和音樂網站朋友只能分這一點，獲利才能給錢，不獲利，怎么定價這個歌價。
主持人：謝謝。我想通過今天的辯論，我們大家都有一種感觸，就是互聯網改變了很多觀念，改變了我們的生活，改變了我們的很多習慣，但是有一些道理恐怕是亙古不變的，比如說絕不能為了一個群體的利益忽略了另外一個群體無的利益，犧牲了這個群體利益。互聯網索性在發展過程中遇到的問題很多，但是不斷地修正、修復，不斷地去改正。
今天探討這個問題涉及到知識產權，當所有的利益交集到這一點的時候，如果我們攜起手來一起往前走一大步，也許等待我們的就是海闊天空，還是那句話，保護知識產權從我們做起，這就是今天的《對手》，再見。
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本文標題：央視《對手》：百度文庫侵權了嗎？
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