吳曉波

　　吳曉波檔案：中國(guó)最出色的財(cái)經(jīng)作家之一，哈佛大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者，“藍(lán)獅子”財(cái)經(jīng)圖書(shū)出版人。著有《大敗局》、《穿越玉米地》、《非常營(yíng)銷(xiāo)》、《激蕩三十年》、《跌蕩一百年》、《大敗局2》等。其中，《大敗局》被評(píng)為“影響中國(guó)商業(yè)界的二十本書(shū)”之一。

　　話(huà)說(shuō)吳曉波聽(tīng)聞丁磊養(yǎng)豬的消息后，發(fā)短信問(wèn)丁磊：“這事兒真的么？”丁磊回：“兄弟，這事可真有。”吳曉波大笑：“好哥們，你去養(yǎng)豬，我去種菜。”

　　菜種在哪里？吳曉波自己的小島上。他10年前在浙江千島湖買(mǎi)了一座小島，種了數(shù)千棵楊梅。記者采訪時(shí)，適逢楊梅豐收，吳曉波遂邀約：“走，吃我的放心楊梅去。”

　　吳曉波希望退休后做回果農(nóng)。但現(xiàn)在，他除了擁有小島和幾套別墅，10年來(lái)還保持每年買(mǎi)房一套的習(xí)慣——“即使要站，也要站在富人堆里。”對(duì)此，吳曉波說(shuō)，既非炫耀，更非露富，其實(shí)跟財(cái)富觀有直接關(guān)系——如果我是一個(gè)很貧窮的人，每天跟這幫富人在一起，吃的是鮑魚(yú)甲魚(yú)，回到家里住三五十平方米的房子，每個(gè)月拿2000塊錢(qián)的工資，怎么能夠平和得了？不“革命”怎么行呢？

　　30年草莽英雄

　　“1978年11月27日，中國(guó)科學(xué)院計(jì)算所34歲的工程技術(shù)員柳傳志按時(shí)上班，走進(jìn)辦公室前他先到傳達(dá)室拎了一把熱水瓶，跟老保安開(kāi)了幾句玩笑……”——這是《激蕩三十年》正文的第一句話(huà)，很普通的一句話(huà)，卻轟然開(kāi)啟了中國(guó)企業(yè)家三十年的激蕩風(fēng)云錄。

　　如同那時(shí)的柳傳志一樣，12歲的吳曉波也想不到自己未來(lái)人生圖景會(huì)發(fā)生怎樣的變化。

　　10年后，柳傳志的聯(lián)想正飛躍發(fā)展，吳曉波則剛從復(fù)旦大學(xué)畢業(yè)，為工作分配問(wèn)題而煩惱：為了愛(ài)情，他必須回杭州。隨后，他騎著自行車(chē)到新華社浙江分社碰到了好運(yùn)氣。

　　至此，吳曉波開(kāi)始了長(zhǎng)達(dá)十幾年的記者生涯。以記者的身份，從1990年起，吳曉波至少調(diào)研、訪問(wèn)了1500多個(gè)企業(yè)家，與幾乎所有國(guó)內(nèi)知名的企業(yè)家都有不同程度的接觸。

　　身為記者，吳曉波看著干部紛紛下海，新公司紛紛成立；看著柳傳志、王石翻手為云覆手為雨；看著西湖彩電廠、西泠電器、金松電器從發(fā)展到分崩離析；看著愛(ài)多VCD、秦池一個(gè)個(gè)標(biāo)王誕生，又隕落……這一切，后來(lái)都成了吳曉波《大敗局》、《激蕩三十年》中的寶貴素材。

　　25歲時(shí)，吳曉波成了杭州第一個(gè)開(kāi)專(zhuān)欄的人，1996年，吳曉波開(kāi)始寫(xiě)書(shū)，從此以每年一本的速度，一發(fā)而不可收，內(nèi)容大多與經(jīng)濟(jì)有關(guān)，模糊許久的理想漸漸清晰起來(lái)。

　　2004年，吳曉波離開(kāi)新華社。同年，赴哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院做訪問(wèn)學(xué)者。此時(shí)的吳曉波，正陷入焦慮之中，為找不到一個(gè)好的題材而苦惱。兩年前，他寫(xiě)了一本研究中國(guó)企業(yè)失敗案例的《大敗局》，一夜之間影響了諸多商業(yè)人士。隨后，其他書(shū)籍雖然都保持了穩(wěn)定的銷(xiāo)量，還是未能企及《大敗局》達(dá)到的高度。

　　在哈佛做訪問(wèn)學(xué)者期間，他悲哀地發(fā)現(xiàn)，竟然沒(méi)有一份史料可以對(duì)美國(guó)人介紹中國(guó)改革開(kāi)放30年的歷程，“中國(guó)的商業(yè)思想和脈絡(luò)到底如何形成的，其經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)是什么？”吳曉波感到一件工作必須去做——創(chuàng)作1978年到2008年中國(guó)企業(yè)史。在MSN上，吳曉波告訴國(guó)內(nèi)的妻子，他決定寫(xiě)一部橫跨30年改革開(kāi)放的中國(guó)企業(yè)史。

　　這是一個(gè)枯燥和充滿(mǎn)挫敗感的過(guò)程。“從一開(kāi)始就很絕望，感覺(jué)就像是在大霧中一寸一寸地匍匐前進(jìn)”。14年記者生涯親眼目睹、甚至親身經(jīng)歷的一切，為吳曉波積累了足夠多的第一手資料。然而，究竟應(yīng)以怎樣的敘述邏輯來(lái)呈現(xiàn)這驚心動(dòng)魄的30年？

　　最終，吳曉波選擇了編年體，把自己定位于一段歷史和一個(gè)群體的觀察者和記錄者。其模本是記錄1932年~1972年美國(guó)社會(huì)歷史的《光榮與夢(mèng)想》，以時(shí)間為切割面，通過(guò)國(guó)有企業(yè)、外資和民營(yíng)經(jīng)濟(jì)三股力量的博弈來(lái)呈現(xiàn)這30年的中國(guó)企業(yè)改革進(jìn)程。明線(xiàn)敘述國(guó)有企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)和外資企業(yè)的日新月異，暗線(xiàn)則敘述那些試圖沖破制度束縛的企業(yè)家。這些人包括魯冠球、柳傳志、張瑞敏、顧雛軍等。

　　這部由眾多人物命運(yùn)和歷史細(xì)節(jié)構(gòu)筑起來(lái)的中國(guó)企業(yè)史，為中國(guó)企業(yè)改革30年提供了諸多寶貴細(xì)節(jié)和資料。比如潘寧用手錘等簡(jiǎn)陋工具打造出中國(guó)第一臺(tái)冰箱那天，雷雨交加，他一個(gè)人沖進(jìn)大雨中號(hào)啕大哭；比如2004年柳傳志收購(gòu)IBM，在北大總裁班上問(wèn)：“有多少人看好這次并購(gòu)？”結(jié)果只有3個(gè)人舉手。

　　對(duì)吳曉波而言，《激蕩三十年》只是一個(gè)開(kāi)始，寫(xiě)的時(shí)候他就發(fā)現(xiàn)“很多東西不是30年的產(chǎn)物，中國(guó)商業(yè)有它內(nèi)在的血脈。”這個(gè)血脈的梳理讓他創(chuàng)作了《跌蕩100年：中國(guó)企業(yè)1870-1977》。這仍然不是最終目標(biāo)，“2000多年前春秋戰(zhàn)國(guó)的分封制，中國(guó)商業(yè)的核心邏輯是有脈絡(luò)可循的……撰寫(xiě)中國(guó)2000年商業(yè)史是下一個(gè)艱巨任務(wù)。”吳曉波說(shuō)。

 

　　訪談

　　柳傳志賣(mài)褲衩書(shū)寫(xiě)了企業(yè)發(fā)展史

　　電腦報(bào)：應(yīng)該怎么來(lái)看待中國(guó)企業(yè)家改革30年的發(fā)展歷程？

　　吳曉波：我認(rèn)為自1978年以來(lái)，中國(guó)企業(yè)界有三次創(chuàng)業(yè)高潮點(diǎn)，分別是1984年(張瑞敏、柳傳志、王石等均在這一年創(chuàng)辦企業(yè))、1992年(由鄧小平南巡講話(huà)所引發(fā))以及2001年(受互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)和中國(guó)加入WTO的雙重感召)。

　　我研究的一個(gè)結(jié)論是，改革開(kāi)放不是一個(gè)有“預(yù)謀”的改革，不是從一開(kāi)始就知道路該怎么走，結(jié)果會(huì)怎樣的�，F(xiàn)在我們看到的很多顯赫的大型企業(yè)，像聯(lián)想、萬(wàn)科、海爾，我們可以看到它在早期時(shí)也是一片茫然起步的。張瑞敏在海爾當(dāng)廠長(zhǎng)，他給海爾定的第一條規(guī)矩是：不準(zhǔn)隨地大小便。柳傳志去辦聯(lián)想的時(shí)候，拿了錢(qián)不知道干什么，還被一個(gè)外地女人騙走了一部分錢(qián)。

　　我還給你透露一個(gè)故事，柳傳志曾經(jīng)在社科院門(mén)口賣(mài)過(guò)運(yùn)動(dòng)褲衩。這是屬于柳傳志的原始積累過(guò)程。你現(xiàn)在看到一個(gè)偉大公司的誕生和成長(zhǎng)，其實(shí)都是從一些很草莽的細(xì)節(jié)和故事中走過(guò)來(lái)的。這些公司的成長(zhǎng)歷程和曲折，也是中國(guó)公司或者中國(guó)經(jīng)濟(jì)能夠發(fā)展到今天的過(guò)程。在《激蕩三十年》中我寫(xiě)道：一群小人物將中國(guó)變成了一個(gè)巨大的試驗(yàn)場(chǎng)，將中國(guó)歷史不可逆轉(zhuǎn)地推向了未來(lái)，這是很了不起的。

　　電腦報(bào)：從《大敗局》，到《激蕩三十年》、《跌蕩一百年》，都引起了很大的反響，創(chuàng)作過(guò)程最艱難的是哪部，為什么？

　　吳曉波：創(chuàng)作中最艱難的數(shù)《激蕩三十年》了，如何描寫(xiě)那段歷史、用怎樣的體例和主線(xiàn)來(lái)記敘、比重怎樣分配、如何處理龐雜的歷史材料與細(xì)節(jié)，想明白這些問(wèn)題，我用了1年多時(shí)間。而《大敗局》是我的成名作，它采用一種案例集的模式，在當(dāng)時(shí)是一種新穎的組合，并且是一個(gè)新穎的視角，但今天看來(lái)，它的創(chuàng)作門(mén)檻不是很高的。而《跌蕩一百年》雖然歷史更加悠久，但體例上是《激蕩三十年》的延續(xù)，因此難度相對(duì)較小，只要解決素材問(wèn)題就行了。

　　電腦報(bào)：對(duì)于歷史的認(rèn)知與定性往往一言難盡，那么在你的創(chuàng)作中，是如何體現(xiàn)對(duì)商業(yè)人物的“全面”評(píng)價(jià)與“公允”判定？

　　吳曉波：確實(shí)，對(duì)歷史人物的評(píng)價(jià)可以從很多角度去解讀。我曾被問(wèn)到過(guò)一個(gè)關(guān)于孔祥熙的問(wèn)題，在《跌蕩一百年》中，我更多的是從負(fù)面角度來(lái)描繪他的，他是民國(guó)的“誤國(guó)首惡”，但問(wèn)題是，孔祥熙在山西故里太谷也做過(guò)很多教育普及工作，對(duì)于當(dāng)?shù)亟逃�作出過(guò)貢獻(xiàn)啊。因此對(duì)這樣的人物，我們可以這樣看：如果說(shuō)民國(guó)是一場(chǎng)失敗的革命的話(huà)，那一定有導(dǎo)致失敗的人和力量，孔祥熙就一定是那個(gè)人了，因?yàn)榭资显诤荛L(zhǎng)時(shí)間里是國(guó)家的財(cái)政首長(zhǎng)，一度身兼行政院長(zhǎng)、財(cái)政部長(zhǎng)和央行行長(zhǎng)，百年以來(lái)，沒(méi)有人在財(cái)經(jīng)事務(wù)上比他權(quán)力更大，但他把國(guó)家綱常全數(shù)敗壞，而自己則成為舉國(guó)首富，因此他是國(guó)家主義與官僚資本勾結(jié)的一個(gè)最?lèi)毫拥臉?biāo)本。

　　我在寫(xiě)作歷史時(shí)，很少對(duì)人有強(qiáng)烈的好惡感，也拒絕用個(gè)人的情感來(lái)影響理性的判斷。但是，孔氏是一個(gè)例外。

　　電腦報(bào)：你的作品大多都是精英史，對(duì)低層民眾的關(guān)注是不是太少了？你對(duì)你作品的讀者是如何定位的？

　　吳曉波：那你說(shuō)《史記》是平民史還是精英史？歷史是由全民參與的，但書(shū)寫(xiě)歷史的畢竟是少數(shù)人，這不矛盾。我的作品就是記錄在商業(yè)興起時(shí)代里的特殊族群。我的成功也說(shuō)明我這條創(chuàng)作道路是可以成功的。

　　我很慶幸有很多人喜歡看我的書(shū)，賣(mài)得也不錯(cuò)。暢銷(xiāo)書(shū)是相對(duì)于數(shù)量上的概念，我更覺(jué)得我的作品是長(zhǎng)銷(xiāo)書(shū)，至少在規(guī)劃時(shí)，我是站在歷史價(jià)值的角度來(lái)思考的，因?yàn)槲以O(shè)想：當(dāng)外國(guó)人、50年以后的人要來(lái)回顧這段歷史時(shí)，他該怎么辦？這就是我的定位與受眾所在。

　　電腦報(bào)：說(shuō)到成功，在剛結(jié)束的一個(gè)評(píng)選中，你獲得了與林毅夫、王石同樣的獎(jiǎng)項(xiàng)和“中國(guó)青年領(lǐng)袖”的評(píng)價(jià)，你如何看待你對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)所作出的貢獻(xiàn)？

　　吳曉波：是，我獲得了一些獎(jiǎng)項(xiàng)，這是社會(huì)對(duì)我的認(rèn)可，但也是對(duì)文字工作者的認(rèn)可。我對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)而言，始終是一個(gè)觀察者、記錄者，我只希望我能保持一種獨(dú)立的姿態(tài)去研究中國(guó)經(jīng)濟(jì)。至于被認(rèn)可的經(jīng)驗(yàn)，我只想說(shuō)兩點(diǎn)，一是要做好自己的創(chuàng)作規(guī)劃，二是堅(jiān)持不懈地寫(xiě)作。馮侖說(shuō)：偉大是熬出來(lái)的，這點(diǎn)對(duì)任何人都適用。

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)風(fēng)向標(biāo)是“豬”

　　電腦報(bào)：你對(duì)中國(guó)IT歷史同樣研究頗深。在你看來(lái)，你覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)對(duì)文藝創(chuàng)作最大的改變是什么？ 網(wǎng)絡(luò)創(chuàng)作有沒(méi)有可能在未來(lái)淘汰掉你這種類(lèi)型的創(chuàng)作？

　　吳曉波：互聯(lián)網(wǎng)是人類(lèi)智慧的寶庫(kù)，這我很認(rèn)同。網(wǎng)絡(luò)將散落在各處的零碎價(jià)值拼在了一起，這是一個(gè)了不起的創(chuàng)舉，它是一個(gè)平臺(tái)，也是一種工具，給我們從事創(chuàng)作者提供的便利難以想象。

　　未來(lái)世界一定是一個(gè)電子化的世界，但我認(rèn)為傳統(tǒng)創(chuàng)作依然會(huì)存在，只是表現(xiàn)的方式是電子化的，因?yàn)轭?lèi)似于財(cái)經(jīng)寫(xiě)作必定需要依托于現(xiàn)實(shí)的采訪與調(diào)查，第一手內(nèi)容的價(jià)值永遠(yuǎn)存在。

　　電腦報(bào)：?jiǎn)栆粋�(gè)大家感興趣的話(huà)題，你說(shuō)自己“即使要站，也要站在富人堆里”，那么你對(duì)金錢(qián)、財(cái)富是什么樣的態(tài)度？

　　吳曉波：的確那樣，但我的意思是，一個(gè)稱(chēng)職的知識(shí)分子要思想獨(dú)立，首先要完成財(cái)務(wù)上的獨(dú)立。當(dāng)年我看《紅樓夢(mèng)》，就在想，曹雪芹一定富貴過(guò)，因?yàn)闆](méi)有富貴過(guò)的話(huà)不可能對(duì)財(cái)富有這樣的態(tài)度。財(cái)富這個(gè)東西，人的天性就很容易仇恨它。知識(shí)分子對(duì)待財(cái)富保持一種很平和的態(tài)度，這是很難的。我現(xiàn)在看企業(yè)家真的是很平和的——你有1000個(gè)億、100個(gè)億。第一，這跟我沒(méi)關(guān)系；第二，我也不羨慕；第三，我很尊重他們。我寫(xiě)這些企業(yè)家，其實(shí)跟我的財(cái)富觀是有關(guān)系的——如果我是一個(gè)很貧窮的人，每天跟這幫富人在一起，其實(shí)心態(tài)會(huì)很差的。我和他們?cè)谕饷娉砸活D飯，吃的是鮑魚(yú)甲魚(yú)，回到家里住三五十平方米的房子，每個(gè)月拿2000塊錢(qián)的工資，我怎么能夠平和得了？我不對(duì)你“革命”怎么行呢？

　　但是我現(xiàn)在盡量不讓自己變成一個(gè)商人，因?yàn)槟阏嬲�做企業(yè)以后，一定會(huì)喪失掉很多立場(chǎng)。人都是這樣的，一定會(huì)捍衛(wèi)某一個(gè)階層，你要不捍衛(wèi)他，你就會(huì)跟他絕緣，有距離。我蠻喜歡那個(gè)當(dāng)年和薩特搞對(duì)立的雷蒙•阿隆，他就是一個(gè)“介入的旁觀者”。我覺(jué)得我們媒體人也要有這樣的姿態(tài)，就是一個(gè)旁觀者，但你又不會(huì)離他很遠(yuǎn)。

　　電腦報(bào)：最后一個(gè)問(wèn)題，根據(jù)你數(shù)十年來(lái)對(duì)企業(yè)的研究，在目前經(jīng)濟(jì)大環(huán)境不景氣的沖擊下，中國(guó)企業(yè)在發(fā)展過(guò)程中最應(yīng)警惕的因素是什么？

　　吳曉波：經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)企業(yè)是一次沖擊，也是一次機(jī)遇。中國(guó)制造在亞洲金融風(fēng)暴時(shí)水落石出，而此次危機(jī)后，我們最應(yīng)警惕和思考的，是如何站在未來(lái)的角度上思考現(xiàn)在。巴菲特說(shuō)：我們要去他們要去的地方而不是他們現(xiàn)在所在的地方，我認(rèn)同這句話(huà)，我認(rèn)為目前中國(guó)公司最缺的還是核心競(jìng)爭(zhēng)力，尤其是技術(shù)方面的突破。

　　電腦報(bào)：那在你看來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)是否復(fù)蘇，該用什么標(biāo)準(zhǔn)去衡量呢？

　　吳曉波：豬！我的答案永遠(yuǎn)是豬！當(dāng)然，不是說(shuō)丁磊去養(yǎng)的豬。

　　一種普遍的觀點(diǎn)是，全球會(huì)不會(huì)復(fù)蘇，要看亞洲；亞洲會(huì)不會(huì)復(fù)蘇，要看中國(guó)。那么中國(guó)會(huì)不會(huì)復(fù)蘇，要看什么呢？眾說(shuō)紛紜，有說(shuō)要看制造業(yè)，有說(shuō)要看外貿(mào)，有說(shuō)要看4萬(wàn)億投資的成效，還有說(shuō)要看地產(chǎn)、看股市、看老百姓有沒(méi)有信心。

　　其實(shí)，正確的答案是，看豬�？簇i會(huì)不會(huì)飛起來(lái)。豬曾飛起來(lái)過(guò)，在2007年。兩年前的那次通貨膨脹，標(biāo)志性的事件就是豬肉瘋了一樣地漲。后來(lái)，各地政府紛紛出臺(tái)政策，一個(gè)勁地鼓勵(lì)農(nóng)民去養(yǎng)豬，養(yǎng)一頭補(bǔ)貼100元�？墒�，到今年，生豬批發(fā)價(jià)突然跌到了10元/公斤。按現(xiàn)在的價(jià)格，一頭豬要少掉500元到700元純利，這意味著，一年前所有響應(yīng)號(hào)召的農(nóng)民都血本無(wú)歸了。

　　前面講的是生豬養(yǎng)殖方面的情況，可是，豬真的要長(zhǎng)上翅膀飛起來(lái)，還需要有別的“生長(zhǎng)激素”。它是什么呢？那就是貨幣的流動(dòng)性過(guò)剩。也就是說(shuō)，飛豬的“頭號(hào)飼養(yǎng)員”是美聯(lián)儲(chǔ)和中國(guó)央行。（編輯：王小凡）

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